?

Log in

No account? Create an account
Паки и паки о николаитах их энцикликах и вообще - Журнал Юрия Юнгерова
May 13th, 2008
12:23 pm

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
Паки и паки о николаитах их энцикликах и вообще

Поскольку меня обвинили (а равно и "кирикитов" вообще) в том, что от меня кроме как "грязной ругани" по отношению к николаитам ничего не слышно (т.е. нет "трезвой реакции"), то объясняю еще раз. Хотя мне кажется, что теме хиротесии я итак посвятил довольно много постов. Несколько пунктов:
1. В энциклике николаитов совершенно игнорируется вопрос об отречении митр. Николая Пирейского от своего сана на суде в 1975 г.
2. В энциклике отвергается прежнее Исповедание Большого Собора 1981 г.
3. В энциклике подтверждается справедливость обвинений Вл. Кирика против синода (поскольку они сами признали, что они "ошиблись" относительно хиротесии; тогда вариант может быть только один - признать правоту Кирика в этом вопросе)
4. Энциклика "убила" самый главный аргумент, который был предъявлен для обвинения Владыки Кирика - "безгрешность" синода.
Поэтому:
1. Вопрос о хиротесии так и не остался разрешен, напротив, лишь еще больше запутан.
2. Никакие решения "синода" мы не принимаем как ошибочные и лживые (в т.ч. и "извержение из сана" Вл. Кирика за "ересь о первой безначальной церкви"). Конечно, это моя позиция, но будем ждать перевода ответа митр. Кирика (замечу, что эти пункты выделены мной именно по Окружным Посланиям Владыки прошлых лет).
Посему мы будем продолжать строение нашего Церковного Здания и восстанавливать иерархию на канонических территориях Поместных Православных Церквей (первые шаги уже сделаны), т.е. начнем то, до чего матфеевцы "не додумались" за все время своего существования (напомню, что с самого 1948 г., т.е. в течении 60 лет) матфеевцы не поставили ни одного архиерея на территории, где господствует ересь (архиереи были только в Греции). Это еще раз подтверждает то, что цели верхов синода определял старостильный экуменизм. А мы не будем ждать, пока все наше священство и епискоство вымрет, а продолжим начатое дело.

Tags:

(19 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:iasidnev
Date:May 13th, 2008 06:09 am (UTC)
(Link)
Это вы правильно написали, Юрий :)
А на Владимира не стоит обижаться - у него назвать и схизмоеретиком или антихристом - это тоже грязно ругаться :)
[User Picture]
From:yungerov_yuriy
Date:May 13th, 2008 01:27 pm (UTC)
(Link)
Да я и не обижаюсь, просто хочется разобраться конкретно с человеком, какие у него претензии. Даже если я и "грязно ругаюсь", это не значит, что только на основании этого я считаю николаитов схизмоеретиками. Скорее, я их ругаю, потому что они - схизмоеретики, хотя, может это и не правильно (что ругаю) :)
[User Picture]
From:vvkap
Date:May 14th, 2008 04:33 pm (UTC)
(Link)
-- А на Владимира не стоит обижаться

Правильно, отче, мы ведь с Вами договорились не ссориться.
[User Picture]
From:iasidnev
Date:May 14th, 2008 05:33 pm (UTC)
(Link)
Согласен. Не будем ссориться.
[User Picture]
From:vvkap
Date:May 14th, 2008 04:32 pm (UTC)
(Link)
-- 1. В энциклике николаитов совершенно игнорируется вопрос об отречении митр. Николая Пирейского от своего сана на суде в 1975 г.

Как будто этот аргумент у вас теперь выходит на первый план. Разве это перечеркивает вообще всё сказанное в энциклике?

-- 2. В энциклике отвергается прежнее Исповедание Большого Собора 1981 г.

Вы имеете в виду разъяснение, что хиротесия была чем-то вроде разрешительной молитвы? Если так, то почему это так драгоценно? Мне вариант признания ошибкой всего вообще, что произошло в 1971г., кажется по смыслу даже более предпочтительным, и уж во всяком случае заведомо приемлемым.

-- 3. В энциклике подтверждается справедливость обвинений Вл. Кирика против синода

И разве это плохо?

4. Энциклика "убила" самый главный аргумент, который был предъявлен для обвинения Владыки Кирика - "безгрешность" синода.

Разве был и такой аргумент?

-- Поэтому: 1. Вопрос о хиротесии так и не остался разрешен, напротив, лишь еще больше запутан.

???
Из ваших четырех пунктов этого никак не видно. Разве только если вы сами запутались :-)

-- 2. Никакие решения "синода" мы не принимаем как ошибочные и лживые

Пока что речь идет только конкретно об отношении к хиротесии, по крайней мере я не имел в виду выходить за рамки этой темы.
[User Picture]
From:yungerov_yuriy
Date:May 14th, 2008 04:55 pm (UTC)
(Link)
----Как будто этот аргумент у вас теперь выходит на первый план.
Почему "теперь"? Владыка в своих Посланиях посвящал этому вопросу отдельную главу.
----Разве это перечеркивает вообще всё сказанное в энциклике?
Это говорит о том, что они не договаривают и лукавят. И непонятно, зачем было отвергать хиротесию (как ошибку), если ничего там "страшного" не было, в т.ч. и на суде? Явное противоречие.
----Вы имеете в виду разъяснение, что хиротесия была чем-то вроде разрешительной молитвы? Если так, то почему это так драгоценно?
Потому что это было Исповеданием с 1971 г. по 1981 г. как минимум. Иначе получается, что все архиереи знали о том, что приняли хиротесию над раскольниками и молчали до нынешнего года (т.е. были тайными раскольниками). В таком случае каяться необходимо перед Православным Епископом, который никогда никаких хиротесий над раскольниками не принимал.
----Мне вариант признания ошибкой всего вообще, что произошло в 1971г., кажется по смыслу даже более предпочтительным, и уж во всяком случае заведомо приемлемым.
Что из этого следует, я уже написал.
-- 3. В энциклике подтверждается справедливость обвинений Вл. Кирика против синода
----И разве это плохо?
Может, это и было бы хорошо, если бы они признали законность отделения Владыки и не стали бы его "извергать из сана".
----Разве был и такой аргумент?
Был и такой. Даже среди наших бывших братьев. Они теперь прямо так и говорят (наученные посланиями): поскольку синод в любом случае в истине, то Кирик - раскольник.
----Из ваших четырех пунктов этого никак не видно. Разве только если вы сами запутались :-)
Владимiр, Вы меня пугаете. Они не сказали, что там было с хиротесией, во-первых, но при этом от чего-то этого отказались, отвергли что-то (непонятно что) "как небывшее", во-вторых замолчали вопрос о Николае. А ведь это самый важный вопрос. Его отречение от сана в 1975 г. никакими покаяниями не отменится, он должен быть извержен, а не занимать архиепископское место.
Я, конечно, мог бы вообще написать о политике николаитов, но пока не буду.
[User Picture]
From:vvkap
Date:May 16th, 2008 04:04 pm (UTC)
(Link)
-- Что из этого следует, я уже написал.

Так было бы, если бы отвергли что-то частично, а на чём-то продолжали настаивать – Ваша интерпретация как будто именно на этом и построена (так, как я её понял).

-- но при этом от чего-то этого отказались, отвергли что-то (непонятно что) "как небывшее"

Они отвергли всё вообще в истории с хиротесией как ошибку.

К слову:
-- Его отречение от сана в 1975 г. никакими покаяниями не отменится, он должен быть извержен, а не занимать архиепископское место.

Вам известна история взаимоотношений между еп.Германом Кикладским и свт.Матфеем в связи с судом в Халке?
[User Picture]
From:yungerov_yuriy
Date:May 16th, 2008 04:58 pm (UTC)
(Link)
----Так было бы, если бы отвергли что-то частично, а на чём-то продолжали настаивать
В том-то и дело, что они хотели "решить все разом" и вообще убрать из церковной жизни вопрос о хиротесии. У меня для них закономерный вопрос: почему вы отвергли хиротесию? На этот вопрос ответа нет в энциклике.
Еще раз повторю, если они признали все это ошибкой, то необходимо приносить покаяние перед православным епископом, который не принимал этих ошибочных хиротесий. То, что они этого не делают, еще раз подтверждает неоднозначность исповедания. Если бы они предали анафеме тех, кто считает, что мы принимали хиротесию над раскольниками... и т.д. (что я уже писал), какового Исповедания и требовал от них наш иерей, то у меня по этому поводу вопросов бы не было. Оставались бы другие претензии. Но, увы, анафемы нет. А нет ее, потому что тогда придется предать анафеме Николая Пирейского.
----Вам известна история взаимоотношений между еп.Германом Кикладским и свт.Матфеем в связи с судом в Халке?
Будьте добры, просветите.
[User Picture]
From:vvkap
Date:May 17th, 2008 03:15 pm (UTC)
(Link)
-- В том-то и дело, что они хотели "решить все разом" и вообще убрать из церковной жизни вопрос о хиротесии.

http://iasidnev.livejournal.com/187786.html?thread=1281930#t1281930

-- Будьте добры, просветите.

Юрий, уж простите, спросите у кого-нибудь из ваших. Вы вроде как занимаетесь историей матфеевцев, так что Вам источники такого рода пригодятся так или иначе, а я могу лишь пересказывать то, что слышал. Там история была похожей на обсуждаемую, и Ваш ход мысли как будто весьма отличается от того, как смотрел на вещи свт.Матфей.
[User Picture]
From:iasidnev
Date:May 14th, 2008 05:33 pm (UTC)
(Link)
Владимир, еще раз вам рекомендую официальный ответ на Энциклику написанный Е.Гутзидисом. Лично вам познакомиться с ним (с помощью вашей супруги) абсолютно ничто не мешает.
Вот с этой официальной нашей позицией и спорьте, если она вас не устраивает.
У Юрия нет перевода на русский язык (мы только готовим его).
[User Picture]
From:yungerov_yuriy
Date:May 14th, 2008 05:42 pm (UTC)
(Link)
Отец Андрей, а моя позиция сильно расходится с официальной? :) просто интересно. И еще: когда будет переведен ответ Владыки на 8 страниц?
[User Picture]
From:iasidnev
Date:May 14th, 2008 06:10 pm (UTC)
(Link)
Нет, конечно, не расходится. По крайней мере я не вижу противоречий.
Но ответ Гутзидиса я еще и сам внимательно не читал из-за последних событий. Потому как теперь еще румынские материалы надо переводить. Плюс другие моменты, связанные с тем, что как вы знаете, предстоит.
У Владимира супруга профессиональный переводчик с греческого - поэтому его вопросы мне кажутся не совсем понятными. Он может найти ответы непосредственно в первоисточнике.
[User Picture]
From:iasidnev
Date:May 14th, 2008 06:12 pm (UTC)
(Link)
8 страниц мне Владыка так и не передал.
[User Picture]
From:vvkap
Date:May 16th, 2008 04:05 pm (UTC)
(Link)
-- Владимир, еще раз вам рекомендую официальный ответ на Энциклику написанный Е.Гутзидисом.

Отче, Вы отвечаете как-то непонятливо :-) Из того, что некий текст опубликован в брошюре, которую официально издала митрополия, еще далеко не следует, что этот текст отражает вашу официальную позицию; это было бы так, если бы публикация сопроождалась соответствующим благословением м.Кирика. А без этого, уж простите, ссылаться на 29-страничные тексты не очень прилично, тем более, что Вы и сами его внимательно не читали. Тем не менее, я в общих чертах получил представление о труде Е.Гутзидиса (разумеется, с помощью профессионального переводчика с греческого). У меня сложилсь впечатление, что сказанное в нём можно было бы практически адекватно выразить всего двумя словами: первое - николаиты, а для второго в русском языке есть большой выбор, обеспечивающий тонкости (не богословские) оттенков мысли, наверное и греческий язык тоже достаточно богат для этого. Всё было бы кратко и ёмко, я бы и спорить с этим не стал, ну и публикация в брошюре митрополии придала бы этому творению определённый вес :-)
[User Picture]
From:iasidnev
Date:May 16th, 2008 04:31 pm (UTC)
(Link)
Не понравилось, значит, то, что написал Е.Гутзидис?
Ну, что ж, тогда продолжим нашу полемику :)
На войне как на войне.
From:dmitri_kapustin
Date:May 17th, 2008 08:06 am (UTC)
(Link)
--сказанное в нём можно было бы практически адекватно выразить всего двумя словами: первое - николаиты, а для второго в русском языке есть большой выбор, обеспечивающий тонкости (не богословские) оттенков мысли

Хорошее резюме :-) Вопрос теперь только в том, верно ли это утверждение Гутзидиса или нет. И если оно верно, то сам понимаешь, что братское во Христе общение с ними невозможно. А если неверно - то мы неправы, но это надо доказывать какими-то более серьёзными аргументами - которых я ещё со стороны николаевцев не слышал.

Ты учти, что только относительно простые вопросы можно решить чисто догматическим или каноническим рассуждением. В более-менее запутанных вопросах обе стороны просто представят каждая свою аргументацию, и людям придётся делать заключение исходя из каких-то своих представлений о Церкви, о вере, о правде Божией. Грамотный канонист сможет построить юридическую защиту практически для любого церковного сообщества. Если плохо дело с явными ссылками на каноны и отцов, можно ведь сослаться на "прецеденты", на "культурный контекст" и т. д. Человеческий разум силён, и он может доказать практически всё что угодно. Но это отнюдь не значит, что правда Божия из-за этого расщепляется на множество осколков. Нет, это просто свидетельствует об ограниченности наших "писаных" (то есть, существующих в виде тварных свидетельств) методов доказательства.

Если ты попробуешь разобраться, на каком основании ты не общаешься с МП, ты легко сможешь построить для них такую апологию (со ссылками на каноны и прецеденты), которая бы дала достаточное ФОРМАЛЬНОЕ основание, чтобы оставаться в МП. И многие люди так и делают. Но почему, например, ты не в МП? Ты можешь приводить логические аргументы, но сможешь при желании придумать и логические возражения на них. В итоге твоё "доказательтво" неправоты МП сведётся именно к тому, что ты извлёк из статьи Гутзидиса.
[User Picture]
From:yungerov_yuriy
Date:May 15th, 2008 12:21 pm (UTC)
(Link)
Кстати, Владимiр, хоть Вам о.Андрей посоветовал спорить с официальной позицией, я все-таки не против беседы, если Вы пожелаете ее продолжить.
[User Picture]
From:vvkap
Date:May 16th, 2008 04:05 pm (UTC)
(Link)
Юрий, моё молчание может быть достаточно продолжительным по чисто техническим причинам. Свои вопросы я сформулировал, и теперь надеюсь в комментариях разглядеть ответы на них, а также прежде всего и сам факт желания отвечать по существу. К сожалению, иногда разговор тонет в тумане.
Истинно-Православная Церковь России Powered by LiveJournal.com